اگر تا یک سال پیش فقط من از این لیبرالیسم فرهنگی سخن می‌گفتم اما اکنون افراد زیادی از مراجع تقلید و ائمه جمعه گرفته تا استادان دانشگاه و نمایندگان مجلس و حتی برخی حامیان دولت در این باره صحبت می‌کنند.
قرار ما ساعت 12 ظهر بود، منزل علی مطهری، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی، یک روز مانده به انجام سفری به یکی از شهرستان‌ها. در طبقه دوم منزلش، مهمان شدیم، با انبوهی از کتاب و مجلات. مطهری، مانند گذشته نه چندان دور، صریح نبود، گویا دادگاه اخیرش که با شکایت رئیس‌جمهور شکل گرفته، او را مجاب کرده که در شرایط کنونی، دست به عصاتر راه برود. با این حال در انتقاداتش از مشایی همچنان بی‌پروا می‌نمود، انتقاداتی که از یک سال پیش شدت گرفت و اندک اندک به شکل‌گیری جریان وسیعی علیه سیاست‌های فرهنگی دولت کمک کرد و شاید چنین دستاوردهایی است که مطهری را همچنان امیدوار و فعال در صحنه نگه داشته است.
آقای مطهری، این روزها، منتقدان زیادی پیدا کرده‌اید، برخی شما را به نفاق متهم می‌کنند، در نماز جمعه علیه شما شعار دادند. به عنوان فرزند شهید مطهری، فکر می‌کردید که روزی در چنین شرایطی قرار بگیرید؟
نه، واقعیت این است فکر نمی‌کردم که به اینجا برسیم. البته آن عده که شعار دادند، گروه خاصی بودند و فقط شعار بی‌بصیرتی دادند و شعار نفاق ندادند. شهید مطهری می‌گوید، مصلح واقعی کسی است که در مقابل توهین‌هایی که به شخص او می‌شود، بی‌حس و کرخت است، اما در مقابل ضایع‌شدن حقوق مردم حساس است.
منتقدان به برخی موضع‌گیری‌های شما اشاره دارند و شما را متهم کرده‌اند که از موقعیت آقازادگی و خانوادگی، برای استحکام موقعیت سیاسی خود استفاده می‌کنید و هدف تان عدالت و آزاداندیشی نیست...
البته این افراد بعید است مستنداتی داشته باشند، من برداشتم این است که وقتی عکس‌العمل‌ها و اتهام‌پراکنی‌ها زیاد می‌شود، به معنی تاثیرگذاری زیاد است، یعنی برخی احساس می‌کنند که آگاهی بخشی و روشنگری برای مردم مانع کار آنهاست و سعی می‌کنند با این اتهامات مانع اثرگذاری شوند. در مورد استفاده از اعتبار شهید مطهری من نمی‌توانم این انتساب را از بین ببرم ولی سوءاستفاده‌ای نکرده‌ام.
خب! شما در دوره‌ای فعالیت سیاسی خود را آغاز کردید که آقای لاریجانی هم از نظر سیاسی بسیار فعال شدند و این همزمانی شبهه استفاده سیاسی از موقعیت خانوادگی را به‌وجود آورد.
آقای لاریجانی سال‌هاست که به عنوان مسئول در صحنه سیاسی فعال است. من قبل از نمایندگی با اظهارنظرهایی که می‌کردم به نوعی در صحنه سیاسی بودم اما طبیعی است که هر کسی که نماینده می‌شود، صدایش رساتر می‌شود و رسانه‌ها با توجه به جایگاه قانونی او، نظراتش را بیشتر منعکس می‌کنند. مطلب دیگر اینکه من تا حدودی از کار تدوین کتب پدر فارغ شده بودم و احساس کردم زمان خوبی است که وارد عرصه سیاسی شوم.
یعنی شما وظیفه خود را در مقابل پدر فقط تدوین کتاب‌های ایشان می‌دانستید؟
این کار بزرگی است چون آثار زیادی از ایشان باقیمانده بود. زمانی که ایشان شهید شدند 29 جلد کتاب داشتند و الان حدود 103 جلد کتاب از ایشان منتشر شده است.
به نظر شما تدوین و پیگیری آثار پدرتان برای پایه‌گذاری یک جریان فکری، وظیفه سنگین‌تری نسبت به اینکه وارد دعواهای سیاسی با آقای مشایی و کوچک‌زاده شوید، نیست؟
هر کدام به جای خود. شهید مطهری یک روحانی و استاد دانشگاه بود، کلاس‌های درس خصوصی برای اندیشمندان و اساتید دانشگاه داشت، برای دانشجویان و انجمن‌های اسلامی پزشکان و مهندسان سخنرانی می‌کرد، منبر می‌رفت و برای مردم عادی هم سخن می‌گفت، از سوی دیگر در مسائل اجتماعی و سیاسی وارد می‌شد و وقتی می‌دید جزوات گروه‌هایی مانند فرقان در جوانان اثرگذار است، وظیفه خود می‌دانست که وارد شود، هر چند که به قیمت جانش تمام شود.
انتقادات شما تاکنون چقدر اثربخش بوده؟ مثلا در زمینه فرهنگ که دولت را لیبرال فرهنگی نامیدید...
بله، اگر این انتقادات نبود، هنجارشکنی‌های بیشتری انجام می‌شد. به علاوه اکنون چهره فرهنگی دولت برای قشر متدین آشکارتر شده است. همچنین اگر تا یک سال پیش فقط من از این لیبرالیسم فرهنگی سخن می‌گفتم اما اکنون افراد زیادی از مراجع تقلید و ائمه جمعه گرفته تا استادان دانشگاه و نمایندگان مجلس و حتی برخی حامیان دولت در این باره صحبت می‌کنند.
ولی دولت کماکان در حوزه فرهنگ متمرکز است، با این حال سوال این است که در حوزه ناهنجاری‌ها و کاستی‌های فرهنگی، فقط دولت مقصر است؟
دولت چون قدرت دارد، نقش اساسی را ایفا میکند. یعنی اگر بگوییم 30 درصد مسئولیت به عهده سایر نهادها مثل آموزش و پرورش، وزارت علوم، صدا و سیما و روحانیت است، 70 درصد آن به عهده دولت است.
چند سال پیش یکی از مقامات دولت هفتم گفت بودجه‌ای که به فرهنگ تعلق می‌گیرد، 90 درصد آن به صدا و سیما و نهادهای دیگر می‌رسد و فقط 10 درصد آن به دولت می‌رسد اما زمانی که به مشکلی از لحاظ فرهنگی بر می‌خوریم، همه یقه دولت را می‌گیرند...
در اینکه همه این نهادها وظیفه دارند، شکی نیست. مشکل اصلی بودجه نیست، عقیده و ایمان ماست. برخی دولتمردان به وظیفه دولت در امر به معروف و نهی از منکر اعتقاد ندارند. بحث این است جایی که نیاز به اعمال قانون است و به عبارت دیگر جایی که امر به معروف مستلزم اعمال قدرت است، آیا دولت وظیفه دارد یا ندارد؟ اگر دارد آیا تاکنون درست و کامل وظیفه‌اش را انجام داده یا خیر؟
محل نزاع اینجاست. مثلا به کارگیری واژه‌های لاتین در تابلوهای سطح شهر، اسامی شرکت‌ها و ...
خلاف قانون است اما رواج پیدا کرده، یا نظارت بر وضعیت سواحل دریا و پوشش اسلامی وظیفه دولت اسلامی است اما دولت این مسائل را رها کرده، تنها در اثر فشار روحانیون و نمایندگان اخیرا کارهایی را آغاز کرده، البته بدنه دولت به این امور اعتقاد دارد ولی چون سررشته هدایت فرهنگی دولت در دست آقای مشایی است و رئیس‌جمهور نیز از او حرف‌شنوی دارد با این مشکل مواجهیم البته دولت‌های قبلی هم از زیر بار این مسئولیت شانه خالی می‌کردند اما توقع مردم از آقای احمدی‌نژاد توجه به این مسئله است، چون ایشان به عنوان فرد اصولگرا، متدین و حزب اللهی وارد عرصه شدند و اکثر افرادی که به ایشان رای دادند، به همین عنوان ایشان را انتخاب کردند.
شما فکر می‌کنید که اگر دولت به وظایف قانونی‌اش در حوزه فرهنگ عمل کند، مشکلات حل می‌شود؟ برخی اعتقاد دارند جامعه دارد راه خودش را می‌رود، مولفه‌های زیادی در حوزه فرهنگ دخیل هستند مثل اینترنت، جهانی‌شدن را داریم. ..
خوب این یعنی جبر فرهنگی. من اعتقاد دارم اگر دولت به وظیفه خود در بخشی از امر به معروف و نهی از منکر که مستلزم اعمال قدرت است، اعتقاد داشته باشد و به قانون عمل کند، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. ما دولت اسلامی تشکیل دادیم و اسلام وظایفی برای آن مشخص کرده است. مثلا شما در ساحل دریا نمی‌توانید بگویید هر فردی هر طوری می‌خواهد عمل کند یا در راهنمایی و رانندگی باید در بعضی مواقع متوسل به زور شد چون وضعیت راهنمایی و رانندگی در کشور ما در هیچ جای دنیا نظیر ندارد یعنی در بعضی چهارراه‌ها باید 10 پلیس گذاشت تا مردم را حتی با زور باتوم نگه دارند تا پس از مدتی عابر پیاده عادت کند که از چراغ قرمز عابر عبور نکند و راننده نیز عادت کند که پشت خط عابر بایستد.
مسائل رانندگی که با بحث حجاب مشابهتی ندارد؟
در مثل مناقشه نیست. در مسائل مربوط به عفاف هم در موارد خاصی باید از زور استفاده کرد. بحث این است که نباید اینطور باشد که مثلا زنان خیابانی در کشور احساس آزادی کنند.
منظور شما برخورد با فساد سازماندهی‌شده است؟
فرقی نمی‌کند که سازماندهی شده باشد یا نه. باید با فساد برخورد کرد. مسئله سازماندهی هم راه فراری است که از طرف دولت مطرح شد و بی‌معنی است. وقتی فردی با وضعی ناهنجار از نظر پوشش در جامعه ظاهر شد، شما از کجا می‌دانید که سازماندهی شده است یا نه. به هر حال باید با او برخورد ارشادی یا هر برخورد دیگری که لازم است بشود. بنابراین این مسئله عملی نیست. حتی در اروپا و آمریکا هم برای آزادی جنسی مکان‌هایی در نظر گرفته‌اند.
شما که چنین توصیه‌ای ندارید؟
خیر. من می‌گویم یا باید غربی بود یا اسلامی. حالت بینابینی که اکنون داریم، بدترین حالت است. اگر بخواهیم اسلامی باشیم که باید اسلامی باشیم، باید نظام خانوادگی اسلام به صورت یک کل تجزیه‌ناپذیر در نظر گرفته شود، حتی باید مسئله تعدد زوجات و ازدواج موقت در آن دیده شود و در این زمینه فرهنگ‌سازی کنیم.
برخی مواقع شدت و سمت‌وسوی مواضع شما علیه آقای مشایی طوری است که انگار با ایشان مسئله شخصی دارید یعنی فقط مسئله سیاست‌های فرهنگی نیست.
اینطور نیست، علت آن این است که طراح فرهنگی دولت آقای مشایی است، مثل همین همایش ایرانیان خارج از کشور و حرف‌های عجیبی که ایشان در آنجا زد، مانند اینکه گفت ما باید به جای مکتب اسلام مکتب ایر ان را به دنیا معرفی کنیم البته من در این موضوع مقاله‌ای نوشتم و در سایت تابناک منعکس شد. آقای احمدی‌نژاد در مسائل فرهنگی دنباله روی آقای مشایی است.
ولی احمدی‌نژاد هم مانند مشایی فکر میکند، ایشان در انتخابات 84 گفتند که مشکل ما فقط موی جوانان ما نیست، آن زمان مشایی در عرصه سیاست چندان برجسته نشده بود. حتی در قضیه دوستی با مردم اسرائیل گفتند حرف دولت هم همین است...
اصل امر به معروف و نهی از منکر ربط چندانی به موی جوانان ندارد. ربط دادن اینها به هم نوعی مغالطه و برای تغییر دادن صورت مسئله و فرار از پاسخگویی است.
اینطور نیست که شما اساسا با دولت مشکل دارید ولی در برخی حوزه‌ها مثل سیاست خارجی از آن دفاع می‌کنید و این صرفا برای حفظ ژست منتقدانه و بی‌طرفانه است؟
من سیاسی برخورد نمی‌کنم و آنچه اعتقادم است، بیان می‌کنم. من نوع برخورد آقای احمدی‌نژاد در برابر قدرت‌های بزرگ را قبول دارم، در صورتی که آقای خاتمی برخوردی انفعالی و گاهی حقارت‌‌آمیز با قدرت‌های بزرگ داشت، مثلا در سفر به اسپانیا گفتند که در دموکراسی، ما تا به غربی‌ها برسیم، 200 سال وقت احتیاج داریم.
مقام معظم رهبری هم اشاره کردند که 200 سال عقب‌ماندگی داریم، شاید منظور این بوده است؟
شاید منظور رهبری در حوزه صنعت بوده است که در این حوزه هم اکنون فاصله کمتر شده، اما وقتی می‌گوییم در دموکراسی این مقدار عقب‌ماندگی داریم، مسئله فرق میکند، ما اساسا دموکراسی مطلق و غربی را قبول نداریم، دموکراسی را در چارچوب اسلام قبول نداریم.
اصلاح‌طلبان عقیده داشتند که آن دوران تنش‌های کمتری در حوزه سیاست خارجی داشتیم...
این مسئله در ازای تعلیق غنی‌سازی اورانیوم بود. اگر در مسئله‌ای کوتاه بیاییم، همین نتیجه را می‌گیریم. در مسئله فلسطین کوتاه بیاییم، به مسئله انرژی هسته‌ای نیز کاری نخواهند داشت. البته من در حوزه سیاست خارجی نقد هم دارم، مثلا زمانی که روسیه سکوت کرده، ما علیه روسیه صحبت می‌کنیم و این درست نیست.
در اوج تهاجمات روانی آمریکا آقای احمدی‌نژاد چندبار از اوباما درخواست مذاکره و مناظره کرد...
درست است، این هم نوعی برخورد نامتناسب با عزت ملی است. این درست نیست که در شرایط افزایش تحریم‌ها، رئیس‌جمهور بدون هماهنگی با کل نظام درخواست مذاکره کند و دیدیم که آنها این درخواست را حمل بر اثرگذاری تحریم‌ها کردند.
منظور شما از بدون هماهنگی با نظام چیست؟ اغلب نظرات ایشان در حوزه دیپلماسی اعمال می‌شود....
منظور این است که معلوم نیست کل نظام راضی به چنین مذاکره‌ای باشد. اما ایشان فرد جسوری است و مطرح میکند. وقتی ایشان موضع می‌گیرد، اگر از طرف سایر مسئولان انتقاد شود، تفرقه و دودستگی ایجاد می‌شود بنابراین آنها سکوت می‌کنند یعنی ایشان ابتکار عمل را به‌دست می‌گیرد و مقامات دیگر مجبور به سکوت می‌شوند. مثلا در مسئله حجاب و عفاف می‌بینید که به رغم نظرات علما و سیاسیون، حرف خود را به کرسی نشانده و از وظیفه دولت سرباز می‌زند.
دولت در حوزه سیاست خارجی به تهاجم در قالب مذاکره اعتقاد دارد یعنی در گفت‌وگو با آنها اثبات کنیم که باطل هستند، زمانی که باطل‌بودن‌شان برای جهانیان اثبات شود، موقعیت ما نزد افکار عمومی جهانی به شدت تقویت می‌شود. منطق دعوت اوباما به مناظره هم این است. همچنین در پایان‌نامه دکترای آقای جلیلی نیز به مسئله صلح حدیبیه اشاره شده...
این مسئله قابل مقایسه با صلح حدیبیه نیست. در صلح حدیبیه هیچ‌گاه باطل‌بودن کفار مکه در گفت‌وگو اثبات نشد بلکه شرایطی که در صلح‌نامه گنجانده شده بود، گرچه برخی از آنها به ظاهر به ضرر مسلمانان بود ولی در مجموع به نفع مسلمانان بود، مثلا کفاری که از مکه به سمت مدینه فرار می‌کنند، برگرداندن آنها الزامی نباشد که این باعث شد برخی از آنها تحت تاثیر فرهنگ مسلمانان قرار بگیرند و مسلمان شوند. از سوی دیگر، مناظره با مذاکره فرق دارد. اگر مناظره باشد، ایرادی ندارد اما مذاکره در شرایط فعلی و به این صورت که از طرف ما پیشنهاد شود با عزت مردم ایران سازگار نیست و اگر بخواهد مناظره‌ای شبیه مناظرات زمان انتخابات باشد، ممکن است زمینه فتنه‌ای در عالم فراهم شود.
اگر موافقید برگردیم به مسائل داخلی. در ماه‌های اخیر صحبت‌هایی درباره برخی جریان‌های انحرافی در جمع اصولگرایان شد، به نظر شما مهم‌ترین مشکل پیش‌روی اصولگرایان چیست؟
الان مشکل جریان اصولگرایی این است که مبانی مشخص و مورد توافقی ندارند. همه از یک اصولی دم می‌زنند اما معنای واحدی از آن ندارند. مثلا همه می‌گوییم ولایت فقیه، اما مراد همه یکی نیست. فردی معتقد است که هر کاری می‌خواهیم بکنیم باید با ولی فقیه هماهنگ کنیم مثلا اگر بخواهیم در مجلس وزیری را استیضاح کنیم باید دید که ایشان موافق است یا مخالف یا در زمان انتخابات ریاستجمهوری اول باید ببینیم که نظر ایشان چیست و خودمان مجاز نیستیم که ابتکار عمل داشته باشیم. بعد هم هر کسی مخالف این نگاه بود، باید با او برخورد کرد. ولی گروه دیگر می‌گویند فقط در احکام حکومتی باید مطیع باشیم. فتوای اخیر مقام معظم رهبری درباره مرز التزام عملی به ولایت فقیه هم موید همین نگاه است که من سال‌هاست درباره آن سخن گفته‌ام.
شما فکر می‌کنید با توجه به فتوای اخیر مقام معظم رهبری، راهبرد عملی در این زمینه چیست؟
اصولگرایان اگر تابع باشند، می‌توانند خیلی از اختلافات را حل کنند، برخی از اصولگرایان برای بیرون راندن رقیب به دنبال این هستند که از ولایت‌فقیه، استفاده ابزاری کنند. گام عملی این است که اول مبانی را به عنوان منشور اصولگرایی مشخص کنیم و بعد کنگره‌ای بگذاریم و بحث کنیم و منظور خود را از این مبانی مثلا ولایت فقیه، آزادی بیان و نوع برخورد با مسائل فرهنگی بیان کنیم. مثلا اگر قرار باشد که در انتخابات ریاستجمهوری باید کشف کنیم که نظر رهبری چیست و صرفا بر طبق آن انتخاب کنیم، به خطا رفته‌ایم.
برخی بحث‌های شما درباره ولایت فقیه، داستان مولوی و ارشادی زمان امام(ره) را به ذهن متبادر می‌سازد...
همین است. من می‌خواهم بگویم ما آزادیم، می‌توانیم نظر بدهیم. مثل ماجرای رای اعتماد دادن به وزراست که وقتی ایشان می‌گویند من صلاح می‌دانم به همه وزرای پیشنهادی رای اعتماد بدهید، آیا باید رای اعتماد بدهیم یا نه. من می‌گویم بایدی وجود ندارد، چون حکم حکومتی نیست. اگر کسی رای منفی داد، خلاف امر ولی فقیه عمل نکرده است. من اینطور خودم را قانع می‌کردم که اگر یقین دارم که این وزیر صلاحیت ندارد رای منفی می‌دهم ولی اگر دچار تردید شدم، از نظر ولی فقیه استفاده می‌کنم. در زمان امام (ره) هم آن 99 نماینده‌ای که برخلاف نظر امام به نخست وزیری آقای موسوی رای منفی دادند، مورد نکوهش قرار نگرفتند و امام مطلبی به این مضمون فرمودند که آنها به وظیفه خود عمل کردند.
بحث شکایت آقای احمدی‌نژاد و دادگاه شما هم این روزها در رسانه‌ها بازتاب زیادی داشت...
بله. متاسفانه انتقاد را مساوی نشر اکاذیب، تشویش اذهان عمومی، توهین و افترا می‌دانند. الان فضا خیلی بسته شده و کمتر مجال اظهار نظر صریح و انتقاد داده می‌شود.
آقای رامین چند روز پیش گزارش دادند که 600 نشریه از دولت انتقاد می‌کنند.
چگونه انتقادی؟ اگر انتقاد صریح از رئیس‌جمهور باشد، تحمل نمی‌شود. من این فضا را تجربه کرده‌ام یعنی مصاحبه‌هایی که پیش‌تر چاپ می‌شد، در شرایط فعلی چاپ نمی‌شود، بعد آقای رئیس‌جمهور می‌گویند آزادی در کشور در بالاترین حد است، این درست نیست.
از جسارت شما در سخن گفتن هم کم شده است...
نه. من حرف‌هایم را می‌زنم اما چاپ نمی‌شود.
برخی بحثی را مطرح کردند که مانند نیروهای دوم خرداد که پس از حذف گروه‌های ملی‌مذهبی و نهضت آزادی رشد کردند در وضعیت کنونی با حذف اصلاح‌طلبان در آینده ممکن است از درون اصولگرایان، شاهد رویش جناحی جدید به جای اصلاح‌طلبان باشیم، شما چنین بحثی را قبول دارید؟
من این دسته‌بندی‌ها را به این صورت که دیوار ضخیمی بین آنها باشد، قبول ندارم چون برخی اصلاح‌طلبان از اصولگرایان اصولگراتر هستند و برعکس.
به همین دلیل می‌خواستید فراکسیون اصولگرایان اصلاح‌طلب تشکیل دهید؟
قطعی نبود ولی معتقدم که یک مرز واقعی بین آنها نیست. اگر ما عده کمی از اصلاح‌طلبان را که ساختارشکن و دنبال تغییر نظامند کنار بگذاریم، بقیه آنها افراد منطقی هستند و به نظر من نگاه آنها به ولایت‌فقیه و آزادی بیان نگاه درست‌تری است و امکان همکاری با آنها وجود دارد.
در مجموع شما دنبال تشکیل حزب خاصی هستید؟
بستگی به نیاز جامعه دارد. الان این احساس وجود دارد که گروه اصولگرای منتقد و آنهایی که بینش روشنی دارند، می‌توانند جریان جدیدی شکل دهند، حتی می‌توانند با اصلاح‌طلبان معتدل هم همکاری داشته باشند. البته این در صورتی است که بخش افراطی اصولگرایی همچنان به روش خود ادامه دهد. جریانی که امروز به نام اصولگرا وجود دارد، جریان اصولگرای واقعی نیست.
ولی حرکت در راستای راه سوم دشواری‌های زیادی دارد؛ شما در انتخابات تلاش کردید راه سومی پیدا کنید که نتیجه نداد.
بله، به نتیجه نرسید، آن هم به دلیل برداشت غلط برخی از اصولگرایان از معنای ولایت فقیه بود.
آینده جریان اصولگرایی را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
آینده‌اش بستگی به عملکرد افراطی‌ها از یک طرف و منتقدان از طرف دیگر دارد. افراطی‌ها اکنون قدرت رسانه‌ای را در دست دارند و در استفاده از ابزارهای مختلف هم تردید نمی‌کنند. بنابراین کار آسان نیست، پس باید مردم را آگاه کرد. البته نسبت به دوسال پیش، چهره این گروه آشکارتر شده، نگاهی که این گروه به مسائل فرهنگی مانند عفاف و حجاب دارد و نگاهی که به مسائلی مانند بازگشت به ایران باستان دارد که ریشه اعتقادی دارد و نگاهی که به روحانیت دارد و همچنین نگاهی که به مسئله التزام به قانون دارد، عده‌ای را بیدار کرده است.
